2009年03月19日

議案の大綱質疑

我孫子議会のやり方では、議案の大綱質疑などという大仰な言い方をするが、要は議案に対する質問のことです。議会用語は、市民には旧式で分かりにくい隔世の感です。 

良く質疑の姿勢はどういうものかということも問われますが、要は、ここでどれだけ情報提供をして他議員が感がるかを促そうとの意図だと海津にいなは考えることにしています。(備考:議員、議長によって、備考:質問の仕方を制限されたりする。会派の人数の力関係が大きく左右するのが議会というところです。だが、公に質問すれば答弁しなくてはならないし、記録に残されるのです。議員が質問するのも、制するのもそれなりの政治の駆け引きです。)


北柏の墓地問題に関して、近隣の北柏住民から不許可にしてほしいとの要望が出されたことに端を発して、疑惑の農地転用やら、名義貸しやら、不明瞭な説明しかなかったのです。今回の議会で、墓地の条例改正が出たので、私は思いっきり質問することにしました。

これまで市は申請許可を速やかに行ったが、市民の執拗な調査によって虚偽申請を突き付けられ申請受理(済書)を撤回し執行部の迂闊さを認めたばかりだったからです。墓地の事業主になる大光寺側との関係や深まる疑惑を事情調査している議員も多くいます。

ところが海津にいなは一人特異な立場でした。一回目の市民の請願には賛成してなかったからです。ここに来るまでに、市民とも辛辣なやり取りをしてきました。宗旨変えしたのではなく、当初は政策法務でいうところの条例をわきまえて判断したのです。しかし、寺側のやり方のおかしさと虚偽文書の発覚から、いよいよ二回目の同内容(別名による墓地申請に対する反対)の請願に至っては賛成と判断したからでした。

ですから今回、登壇してまで議案の質問をするかの一大決意をしてのことでした。時間ぎりぎりまで調査に時間を取られるので、言葉選びや質問の展開をどうするか、どういう角度から質問するか、一般質問をこなして後の議案質疑ですから、文章を練り上げる時間はない。実のところ、十分に寝ないままでこの日を迎えたのです。大綱質疑に似つかわしくないと揶揄する人もいたが、議員は市民への説明責任を果たすために登壇するのです。事前通告、ヒアリングを通じて、質問は狭められが、それでも登壇する意味は、市長と関係した市民には伝わったと考えるからです。カッコよくやるのが質問ではない! 

当事者へのけん制ということも質問する意義なのだと私は考えるのです。多数の傍聴者が来て、やってはいけないと言われる拍手などがあったのにも、議長から制止がかかりましたが、それだけこの問題が住民反対運動になって苦悩する人が多い関心の表れです。 海津にいなは、下記のような数点に及ぶ質問をしました。



     「我孫子市墓地等の経営の許可に関する条例の一部を改正する条例の制定について、
                                          議案第7号案の大綱質疑」

 今議会に、我孫子市の市境にあります北柏市民から、大光寺から出た墓地建設を許可しないことを求める請願が出されて、先ほども、墓地のことに大変関心の高い市民が多くいらしたようであります。ちょうど1年前にも、この我孫子、柏の住民から、請願、陳情が出されました。そのとき、私1名を除き、議員の全員の皆さんが賛意を示されたところです。議案質疑では意見を述べる場ではありませんので、議案についてのみお伺いします。こうした墓地が問題になるという背景、少し説明しながら質問に移りたいと思いますので、少々の説明をしながら、大綱質疑をいたします。

 平成19年、皆様と違う立場で判断いたしましたその根拠、少し申し上げたいんですが、今回の条例が出る前の条例改正されたときの常任委員会の、私は委員でありました。
 平成17年度、教育福祉常任委員会で、申請する側の宗教団体の実態を厳格に定めておくように改正しようという、そういう説明を保健センターの説明員から話を聞きました。

 墓地関係の申請には問題の多い業者が来るそうで、近隣市でも、そうしたことが重なっているということでありました。檀家が我孫子市内にないようなお寺でも申請ができるということで、問題化するということがあるそうです。我孫子では、こうした申請を排除していく必要があるということで、前回の見直しをし、寺の内情を吟味する。また、その上に、隣地の距離もさらに広くとるという見直しをしたばっかりです。

 条例は、やはり市民生活を円滑に執り行うため、また、担当職員が市で定めた条例によって判断していくということで、事務の過程で業者に便宜を図るなどということが起きないようにするためです。一方で、住民エゴやだれかの口ききで判断を変えるということがないように、条例に基づいて判断するはずです。 前回の条例であれば、柏市民からの請願であれ、条例に基づいて判断することが我孫子市の判断のはずでした。それに従って判断を下した星野市長及び私の判断と、また議員多数の判断は違ってはいましたが、努力はしたわけです。

 その後、私なりに、こうした墓地条例の事例を各地あまた調べてみました。前任の担当者の苦労もかんがみて、新たな担当者には事例や資料を渡し、墓地条例の改正を検討するようにと話したものです。

 職員に参考資料としてお渡しした以上は、いろんな事例を調べております。こうしたことを考えまして、さらに言い条例を考えてまいらなければなりません。

まず一点目の質問、議案第7号の第5条、まず、市長が説明会の開催が必要でないと認める場合はと、説明会を開かなくてもいいような言葉がされていますが、その場合はどういう要件を考えてなのか。時代が変わって、現在は一段と、さっきお話ししましたように、市民と協働していくという、そういうこと、また、説明責任が求められる時代です。こうした開催しなくていい条件というのは何をもってしてなのか、お答えください。

 第6条について伺います。この中では、近隣住民と十分に協議とありますが、今回の北柏霊苑のように、事業者が1回しか開催しないということらしいんですけれども、住民は納得しがたいケースがあります。そういう場合でも、市としてはどこまで指導されるのか。1回でも協議するというなら、この文書の中にある十分という協議は不要ではないかなと思いますが、このあたり、市はどのように考えられるでしょうか。

 12条については、経理的基礎というのがあります。これは何を指しているか、お示しください。

 それから、15条です。改正前の10条では、面積というのを、これによりますと、墓地というふうに表現した。この理由は何か、お示しください。

 細かいですが、もう何点かございます。第21条。改正案によりますと、許可書と、それから検査済証という文言があります。改正前条例の北柏でなっている事前協議書の済書かと思いますが、こういうのは要らないということなのか。このあたりの21条の説明を詳しくお願いいたします。

 それから、28条には、市長が手続が適正になされていないと認めるときはというような表現がありますが、今回の北柏霊苑のような虚偽申請なんかがあった場合が適正じゃないというような例なのか。どういう場合なのか、それをお示しください。

 29条です。公表ということがありますが、これは、お寺の名前、事業者名とか、それから住所の公表をするということだと思われますが、この公表するということをつまり責任をとると、ペナルティーを科すという、そういう意味なのかどうか、そのあたりを明確にしていただきたいと思っております。

 今、グローバル化する時代ですので、墓石業者ですとかセレモニー関係の方がこうした事業に参入してくるという時代でもあるようでございますので、厳しく墓地条例のつくりというのを考えていただきたいと思いますので、細かいですが、数点にわたり質問いたしました。明快な御答弁をお願いいたします。


◎説明員(樋口誠・都市部長) 

 1番目の、第5条の説明会の開催が必要でない場合と市長が考える要件は何かというところですが、これについては、第5条のただし書きのところに書いてあります。そこでは、説明会の開催が必要でない場合とは明文にありますとおり、公衆衛生、その他公共の福祉の見地から説明会を開催する必要がないと市長が認めたときで、まあ例えば、墓地周辺の住民の同意が得られているなど、近隣住民の利益を損しないことの確認がされている場合といったことが考えられると思います。

 2点目の、第6条の近隣住民と十分に協議とは、何回、住民との説明会が行われればと考えるのかということなんですが、特に回数というのは規定していません。近隣住民の一定の理解が得られるまでということで今の段階では考えております。

3点目の経理的基礎の件ですが、宗教法人が土地を所有していること、それから墓地の建設整備費及び10年間の維持管理費等、永続的に墓地を経営していくための資金等を有していることというふうに考えております。

4点目の、面積とあったのを墓地とした理由ということなんですが、これについては、15条の本文のほうで、墓地という表現を2,000平方メートル以上の墓地という表現をしておりますので、それとの表現の整合を図ったということでございます。

 第5点目の許可書と検査済証につきましては、第21条で規定していますが、経営許可書または変更許可書を許可証については指しております。
 検査済証につきましては、第21条で規定しておりまして、墓地の工事が適正に完了していることを確認した後に交付する文書のことです。

 6点目の、手続が適正にされていないと認めるのはどういったときかということですが、これは、この条文に掲げておりますように、第3条から第7条までに規定する手続が適正になされていない場合ということで、3条というのは事前協議、4条は標識の設置、それから5条は説明会の開催、6条が近隣住民との協議、それから7条、見解書の提出が手続としてなされてない場合ということでございます。

公表につきましては、広報、それからホームページ、その他市の公表媒体を考えております。先ほど、これがペナルティーなのかどうかという御質問だったと思いますが、まあペナルティーというとらえ方もあると思いますが、基本的にはそういった意味合いも含めながら、広く情報を提供していくという位置づけでこの条文をつくっております。


◆(海津にいな・再質問)
 ありがとうございました。細かい質問になってしまったかなと思いましたけれども、この質問は市長に向けてしなければならないのでしたが、樋口さんが随分丁寧にお答えいただけたので、ある程度の箇所はわかってまいりました。
 さっき、ここに挙げました5条と、それから28条あたりにも、市長がという言葉が主語として立ててあるわけです。それから、読んでまいりますと、市長が認めるところというのが文書の広範に出てくるというのがありまして、これ、つらつら数えてみたんですね。そうしましたら、30条まであるんですが、27カ所、「市長が」とか「市長が認める」という言葉が入ってきていまして、ほとんどこの条例、結構いいものができたとは思いますけれども、この中で市長の裁量というのが非常に大きい。どこで判断してどこで認めるのかというのが市長にかかわるところが大きくなってくるのかなと思うんですけれども。
 市民のためにつくる墓地でもありますけれども、どういう形でもって紛争も起こさずに設置ができるかというのを考えなきゃならないとすると、つくらなきゃというのと、この場合であれば、安らかに眠れる墓地ではないなという判断をしなきゃいけないというのも市長だと思うんですよ。非常に考え方とか市長の倫理観というのが大きく影響してくるんですけれども。今、こういう霊苑ができるときに、石材商とか、それからセレモニー関係の方が入ってきて、非常に紛糾してしまうということがあるようなんですけれども、私が調べました市川とか、それから千葉市なんかが、そういうことが起きているんですよ。ですから、市長のツルの一声でかなり決められてくるというところがあるので、市長は大変だなと思うわけです。この際、倫理観というのをお尋ねするまでもないと思うんですが、市長御自身は、こういう関係者、墓地とかセレモニーとか石材商とか、そういうおかかわりがないのかなと思いますが、 そのあたり、御無理でなければお答えいただきたいと思いますし、どういう思いで墓地をつくるのか、お願いいたします。

(「再質疑じゃないだろう、それはよ。再質疑じゃないよ。おかしいぞ。ルール守れよ、ルールを」と野次る声あり)ですから……(「ルールなんだよ、それは」と呼ぶ者あり)。だから、ここ、よく聞いてくださいよ。
この中……(「聞いてるよ、さっきから。聞いているから言っているんだよ」と図太い野次る声が響く)「市長が」って条例の中に何度も出てくるんですよ。(「だからそこだけ聞けばいいだろう。再質疑というのは、1回目にあった答弁に対してのみしかできないんだよ」と野次が続く)だから、市長がという言葉があります。それから、市長が認めるところという言葉が多々出てまいりますが、市長はどのような観点でこの条例をつくられるか、その姿勢を伺いたい。非常に裁量権に当たるところが多いので、ちょっとおわかりにくかったかもしれません、申しわけありません。その辺のところを、時間たっぷりありますので、言葉が足りなくて申しわけございませんでしたが、わかっていただけなければ、また再々質問で再度聞きますので、よろしくお願いいたします。


 〔説明員樋口誠・都市部長〕
◎説明員(樋口誠君) 再質問にお答えいたします。
条例の中、特に先ほども御指摘があった第5条なんかで、市長が認める要件は何かと。この場合、市長というふうに各条項で主語を規定していますのは、許可権者が市長ということでございます。我々が事務を進める上で、それぞれいろんな倫理観はあっていいのだと思いますが、それに基づいて仕事をするわけではございません。基本的には条例、法の趣旨にのっとって運用していかなければいけないと。そのために今回、条例改正、一部。従来の条例よりもより明確な規定を定めて、事務の処理に支障がないような形で進めていきたいということで改正をお願いしているところでございます。

○議長(松島洋君) 再々質疑を許します。再々質疑は、今、樋口部長が答えたことのみにお願いいたします。
    

 〔海津にいな・再々質問〕
◆ありがとうございます。
 質問いたしましたのは、私、市長ということで質問のお答えを求めたんですね。そして、再質問でも、大体丁寧に樋口さんはお答えくださった。しかし、市長の裁量というのが非常に多い、30条中27回も出てくるわけですね。どういう姿勢でされるかというのを市長のお言葉でお答えいただきたかったと。といいますのは、調べているうちにわかったことなんですが、千葉のほうでは、同じように20年の12月1日に施行されるという、条例で厳しくするんだったんだけれども、駆け込みがあった3件について虚偽があり、また、その点でそうした墓地関係者との関連があったということがはっきりして、撤回がされたという情報を聞きましたので、ちょっと市長の判断というのは大きいかなと思ったところでこの市長の判断、市長のほうからお答えいただければと思います。よろしくお願いいたします。


 〔市長星野順一郎登壇〕
◎市長(星野順一郎君) 私としては、法令に基づいて粛々と審査をして、法令に違反がなければ許可をしていくというのが基本的な考え方でございます。

<備考>
市長に質問しているのに、お答えがない。それだけ、市長が答えるのに窮しているということです。
裁量権が大きい市長は、コンプライアンスがもっとも求められる立場であり、この墓地問題には自ら明快に答えなくてはいけないのです。

黒文字:海津の質問と考え  青文字:市職員、市長。野次る議員の声もあり
posted by Nina at 00:00| 千葉 ☁| Comment(0) | TrackBack(0) | 日記 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
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